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Wahl-Talk bei Illner: Merz lobt AKK und findet Habeck besser als Baerbock

„Maybrit Illner: „Schwarz und Grün im Wahlkampf – Rivalen, Feinde, Partner?“ ZDF, Donnerstag, 26.August 2021, 22.15 Uhr.

Olaf Scholz und die SPD setzen sich an die Umfrage-Spitze, doch Maybrit Illner interessiert sich mehr für die Plätze 2 und 3.

Olaf Scholz und die SPD setzen sich an die Umfrage-Spitze, doch Maybrit Illner interessiert sich mehr für die Plätze 2 und 3. Die Gäste:

Friedrich Merz (CDU). Der Ex-Fraktionschef kandidierte zwei Mal als Parteichef, verlor beide Male denkbar knapp.

Robert Habeck (Grüne). Der Co-Parteichef musste für Annalena Baerbock zurückstecken, gilt vielen aber immer noch als der bessere Kanzlerkandidat.

Achim Truger. Der Sozioökonom segelt voll auf Kurs Rot-Grün: weg von Steuersenkungen, hin zur Vermögenssteuer.

Dagmar Rosenfeld. Die Chefredakteurin (WELT) analysierte: „In diesem Wahlkampf ist am Ende der erfolgreiche, der die wenigsten Fehler macht.

Politik, Wissenschaft, Medien: Wird aus dem Dreikampf um den Wahlsieg jetzt ein Boxkampf um die Vizemeisterschaft?

Alarmstart mit Schockanalysen

Merz nannte das Scheitern des Westens in Afghanistan ein „vollkommenes Desaster, schlimmer als das, was die Amerikaner 1975 in Vietnam erlebt haben.“

„Wir waren nicht ehrlich“, assistierte Habeck. „Wir  haben nicht ehrlich kommuniziert. Es war ein Krieg von vorneherein, durfte aber nicht so genannt werden.“

Merkwürdigste Formulierung

Über den Einsatz der Bundeswehr sagt der Grüne: „Die Soldaten und Soldatinnen, die da gekämpft haben, müssen sich auch im Stich gelassen fühlen. Die Leute, die dort gestorben sind, Kameraden verloren haben, Leid erlebt haben und Leid zugefügt haben, auch die stehen ja jetzt vor dem Trauma, dass alles umsonst gewesen ist.“

Wie bitte? Wem haben die deutschen Soldaten denn „Leid zugefügt“? Dazu leider keine Nachfrage aus der Runde.

Schärfste Kanzlerschelte

Die WELT-Journalistin nahm die Regierungschefin aufs Korn: „Angela Merkel ist ja mal die ‚letzte Verteidigerin des Westens‘ und die ‚Anführerin der freien Welt‘ genannt worden. Wenn man sich ihre Regierungserklärung zu Afghanistan angehört hat, muss man sagen: Sie ist maßlos überschätzt worden.“

Denn, so Rosenfeld weiter: „Als Erklärung für dieses Desaster einen Satz hinzuhauen wie ‚Im Nachhinein ist man immer klüger‘, ‚Wir alle haben uns verschätzt‘, also die Verantwortung zu kollektivieren, der Irrtum erscheint alternativlos – das wird dem, was man ihr zugeschrieben hat, nicht gerecht.“ Rumms!“

Interessanteste Reaktion

Illner setzte noch einen drauf: „Wo war die Kanzlerin?“ fragt sie. „Warum war sie im Kino und nicht im Krisenstab?“

Merz zog die Mundwinkel nach unten und die Achseln hoch. Er hatte sichtlich keine Lust, die alte Feindin jetzt auch noch zu verteidigen. Zustimmen mochte er dem Vorwurf aber auch nicht.

Lieber nahm er sich den SPD-Außenminister zur Brust: Der habe die erste Verantwortung für die Sicherheit des Botschaftspersonals, „und dieser Verantwortung ist er nicht gerecht geworden.“

Allerdings, so Merz: „Vier Wochen vor einer Bundestagswahl tritt niemand mehr zurück.“

Eindeutigste Stellungnahme

Zur grünen Forderung nach einer parlamentarischen Klärung des deutschen Versagens in Afghanistan sagte Merz: „Das muss man sehen, ob das ein

Untersuchungsausschuss ist oder ob das andere Gremien sind, aber dass das aufgearbeitet werden muss, ist völlig klar.“

Rosenfeld reichte das nicht. Was Merz denn dazu sage, „dass CDU und CSU ein Löschmoratorium abgelehnt haben, das die Grünen gefordert haben, um alle Unterlagen inklusive SMS & Co. einsehen zu können?“ setzte sie nach.

Merz war da aber ganz eindeutig: „Dass jetzt Daten und Kommunikationsdaten gelöscht werden, die für die spätere Sachverhaltsaufklärung noch notwendig sind, halte ich für inakzeptabel!“ erklärte er gegen die eigenen Parteilinie. Ui!

Deutlichster Widerspruch

„Politische Verantwortung aus persönlichem Fehlverhalten zu ziehen ist ja etwas aus der Mode gekommen“, fügt der CDU-Politiker noch hinzu. „Die einzige, die sich hier wirklich zu ihrer persönlichen Verantwortung bekannt hat, ist Annegret Kramp-Karrenbauer!

„Der Zustand der Verantwortungslosigkeit ist grassierend!“ wetterte Habeck, der es als Oppositionspolitiker hier etwas leichter hatte. „Keiner will‘s gewesen sein. Jeder schmeißt die Verantwortung wie eine heiße Kartoffel weg.

Wichtigste Absage

Die WELT-Journalistin erinnerte den Grünen daran, dass sich die Linkspartei bei der Abstimmung über den Rettungseinsatz der Bundeswehr enthalten habe: „Wenn Ihnen diese Werte so viel bedeuten, dass müssten Sie doch eigentlich seit gestern eine Koalition mit der Linken ausschließen“, bohrte sie nach.

„Ich halte es für einen fatalen Fehler, was die Linkspartei gemacht hat“, antwortete Habeck. „Deswegen nimmt sich die Linkspartei, wenn sie so weitermacht, selbst aus dem Spiel der politischen Verantwortung. Das ist nicht regierungsfähig, was die Linkspartei da gestern gemacht hat.“

Gretchenfrage des Abends

Rosenfeld wollte mehr darüber hören: „Kommt die Linkspartei für Sie als Koalitionspartner in Frage, ja oder nein?“

Doch diesen Pudding kriegt sie nicht an die Wand genagelt: „Sie ist eine demokratische Partei, mit der man sich auseinandersetzen muss“, schwurbelte Habeck, „aber wenn sie sich selber so aufstellt, ist sie nicht in der Lage, eine Regierung zu tragen.“

Bestürzendste News

„Ich höre, dass der Flughafen in Kabul im Grunde gerade demoliert wird“, berichtete Habeck dann. „Ich bin gespannt, ob er danach noch genutzt werden kann.“

Wir müssten doch eigentlich in der Lage sein, mit unseren Streitkräften einen Flughafen abzusichern!“ ärgerte sich Merz.

Verheerendste Zahlen

Illner zeigte eine neue Umfrage: Nur noch 23 Prozent der Unionsanhänger sind für Armin Laschet, dagegen 70 Prozent für Markus Söder. Ihre Frage: „Ist das reparabel, Herr Merz?“

„Ja“, antwortete der CDU-Mann prompt und haut Durchhalteparolen raus: „Wir haben schon häufiger vor schwierigen Ausgangslagen gestanden. Ich bin mir sicher, dass wir es schaffen können, stärkste Fraktion zu werden.“

Interessanteste Perspektive

Hoffnung schöpfte Merz auch aus einem bisher wenig genannten Vergleich: Laschet stehe im größten Bundesland auf dem Stimmzettel, Olaf Scholz in einem der kleinsten, Annalena Baerbock ebenfalls.

Und, so Merz: „Am Ende des Tages wählen die Menschen ja auch Parteien. Parteien sind mehr als nur die Spitzenkandidaten.“

Entschiedenste Antwort

Illner schoss scharf: „Warum sabotiert Markus Söder den Wahlkampf von Armin Laschet?“ fragte sie ins Schwarze.

„Das Gegenteil ist richtig“, behauptete Merz. „Markus Söder macht Wahlkampf wie kaum ein zweiter in der Union.“ Uff!

Sportlichster Vergleich

„Im Moment liegen wir zwei Tore hinten“, gibt Habeck zu, „aber vier Wochen ist eine lange Zeit, und wir sind immer in der Lage, einen steilen Pass aus der Tiefe des Raumes nach vorne in den Strafraum zu spielen.“ Heidewitzka!

Ungewöhnlichste Komplimente

Danach zeigte die Talkmasterin einen Tweet, in dem Merz Habeck „zu viele Wissenslücken“ ankreidete.

Konter des Grünen: „Ich glaube, dass Twitter nicht das geeignetste Medium ist, dass Politiker sich dauernd äußern. Viele würden sich wünschen, mal einen Tweet nicht abgesetzt zu haben.“

„Deswegen ist Herr Habeck bei Instagram und nicht mehr bei Twitter“, stichelte die Journalistin.

Merz hob die Hände: „Mindestens ginge es den Grünen heute besser, wenn Robert Habeck Kanzlerkandidat geworden wäre.“ Uff!

Dann ging das Zoff-o-Meter los

Hitzigstes Streitthema: die Schuldenbremse. Habeck will sie mit einem „Investitionsriegel“ umgehen und hatte einen durchschlagenden Vergleich in der Flinte: „Was nützt ein volles Sparbuch, wenn einem das Dach einfällt?

Merz dagegen hielt an der Staatskreditbeschränkung eisern fest, denn erstes sei das Sparbuch des Staates gar nicht voll, und zweitens würden Arbeitsplätze nicht vom Staat, sondern in der Privatwirtschaft geschaffen.

Prompt erschien auf dem Monitor der zugeschaltete Ökonomieprofessor und tat, was von ihm als Gewerkschafter und SPD-Unterstützer zu erwarten war: Der Vorschlag der Grünen sei „plausibel“, urteilte er, und lehne sich an „finanzwissenschaftliche Lehrbücher“ an. Hosianna!

Aufschlussreichstes Wortgefecht

Habeck vertauschte mal eben die Rollen: „Wir haben ein wirtschaftsfreundliches Angebot“, sagt er zu Merz, „während Sie die Leute im Regen stehenlassen.“

„Vermögensteuer, Steuererhöhung“, konterte Merz. „Das ist doch für den Mittelstand eine ganz ernsthafte Bedrohung!“

Habeck wollte mit einer kühnen Selbstbeschreibung punkten: „Wir unterstützen freies Unternehmertum!“ erklärt er seinen Plan, Riesensummen etwa für Infrastrukturmaßnahmen auszugeben.

Dialog des Abends

„Das ist Subventionierung!“ widersprach die Journalistin. „Das ist der Weg in die Staatswirtschaft!“

„Das ist Marktwirtschaft“, tönte Habeck. „Die Märkte funktionieren nur, wenn tatsächlich Innovation stattfindet!“

„Aber Innovationen entstehen in der Privatwirtschaft!“ stellte die WELT-Journalistin klar und machte den Punkt.

Versöhnlichste Schlussworte

Habeck hatte sich für das Finale noch einen Hammersatz aufgehoben: „Diejenigen, die in die Regierung gewählt werden, müssen bereit sein, in den nächsten vier Jahren zu scheitern“, philosophierte er. „Nur wenn diese Bereitschaft zum Scheitern da ist, haben wir auch die Chance, erfolgreich zu sein!“

„Ich kann mir vorstellen, dass wir über diese Themen ausführlich miteinander reden“, meinte Merz dazu milde, „und dass es da nicht unüberbrückbare Gegensätze gibt.“

Und die Journalistin machte mit dem rechten Wort zur rechten Zeit den Sack zu: „Amen!“

Fazit: Debatten ohne Doppeldeckung, aber leider konnte die Talkmasterin ihre Parteisympathien auch diesmal nicht tarnen und verlor deshalb bald den journalistischen Tugendfaden: Das war ein Talk der Kategorie „Schauraufen“.

 

Die Gäste:

Friedrich Merz (CDU). Der Ex-Fraktionschef kandidierte zwei Mal als Parteichef, verlor beide Male denkbar knapp.

Robert Habeck (Grüne). Der Co-Parteichef musste für Annalena Baerbock zurückstecken, gilt vielen aber immer noch als der bessere Kanzlerkandidat.

Achim Truger. Der Sozioökonom segelt voll auf Kurs Rot-Grün: weg von Steuersenkungen, hin zur Vermögenssteuer.

Dagmar Rosenfeld. Die Chefredakteurin (WELT) analysierte: „In diesem Wahlkampf ist am Ende der erfolgreiche, der die wenigsten Fehler macht.

Politik, Wissenschaft, Medien: Wird aus dem Dreikampf um den Wahlsieg jetzt ein Boxkampf um die Vizemeisterschaft?

Alarmstart mit Schockanalysen

Merz nannte das Scheitern des Westens in Afghanistan ein „vollkommenes Desaster, schlimmer als das, was die Amerikaner 1975 in Vietnam erlebt haben.“

„Wir waren nicht ehrlich“, assistierte Habeck. „Wir  haben nicht ehrlich kommuniziert. Es war ein Krieg von vorneherein, durfte aber nicht so genannt werden.“

Merkwürdigste Formulierung

Über den Einsatz der Bundeswehr sagt der Grüne: „Die Soldaten und Soldatinnen, die da gekämpft haben, müssen sich auch im Stich gelassen fühlen. Die Leute, die dort gestorben sind, Kameraden verloren haben, Leid erlebt haben und Leid zugefügt haben, auch die stehen ja jetzt vor dem Trauma, dass alles umsonst gewesen ist.“

Wie bitte? Wem haben die deutschen Soldaten denn „Leid zugefügt“? Dazu leider keine Nachfrage aus der Runde.

Schärfste Kanzlerschelte

Die WELT-Journalistin nahm die Regierungschefin aufs Korn: „Angela Merkel ist ja mal die ‚letzte Verteidigerin des Westens‘ und die ‚Anführerin der freien Welt‘ genannt worden. Wenn man sich ihre Regierungserklärung zu Afghanistan angehört hat, muss man sagen: Sie ist maßlos überschätzt worden.“

Denn, so Rosenfeld weiter: „Als Erklärung für dieses Desaster einen Satz hinzuhauen wie ‚Im Nachhinein ist man immer klüger‘, ‚Wir alle haben uns verschätzt‘, also die Verantwortung zu kollektivieren, der Irrtum erscheint alternativlos – das wird dem, was man ihr zugeschrieben hat, nicht gerecht.“ Rumms!“

Interessanteste Reaktion

Illner setzte noch einen drauf: „Wo war die Kanzlerin?“ fragt sie. „Warum war sie im Kino und nicht im Krisenstab?“

Merz zog die Mundwinkel nach unten und die Achseln hoch. Er hatte sichtlich keine Lust, die alte Feindin jetzt auch noch zu verteidigen. Zustimmen mochte er dem Vorwurf aber auch nicht.

Lieber nahm er sich den SPD-Außenminister zur Brust: Der habe die erste Verantwortung für die Sicherheit des Botschaftspersonals, „und dieser Verantwortung ist er nicht gerecht geworden.“

Allerdings, so Merz: „Vier Wochen vor einer Bundestagswahl tritt niemand mehr zurück.“

Eindeutigste Stellungnahme

Zur grünen Forderung nach einer parlamentarischen Klärung des deutschen Versagens in Afghanistan sagte Merz: „Das muss man sehen, ob das ein

Untersuchungsausschuss ist oder ob das andere Gremien sind, aber dass das aufgearbeitet werden muss, ist völlig klar.“

Rosenfeld reichte das nicht. Was Merz denn dazu sage, „dass CDU und CSU ein Löschmoratorium abgelehnt haben, das die Grünen gefordert haben, um alle Unterlagen inklusive SMS & Co. einsehen zu können?“ setzte sie nach.

Merz war da aber ganz eindeutig: „Dass jetzt Daten und Kommunikationsdaten gelöscht werden, die für die spätere Sachverhaltsaufklärung noch notwendig sind, halte ich für inakzeptabel!“ erklärte er gegen die eigenen Parteilinie. Ui!

Deutlichster Widerspruch

„Politische Verantwortung aus persönlichem Fehlverhalten zu ziehen ist ja etwas aus der Mode gekommen“, fügt der CDU-Politiker noch hinzu. „Die einzige, die sich hier wirklich zu ihrer persönlichen Verantwortung bekannt hat, ist Annegret Kramp-Karrenbauer!

„Der Zustand der Verantwortungslosigkeit ist grassierend!“ wetterte Habeck, der es als Oppositionspolitiker hier etwas leichter hatte. „Keiner will‘s gewesen sein. Jeder schmeißt die Verantwortung wie eine heiße Kartoffel weg.

Wichtigste Absage

Die WELT-Journalistin erinnerte den Grünen daran, dass sich die Linkspartei bei der Abstimmung über den Rettungseinsatz der Bundeswehr enthalten habe: „Wenn Ihnen diese Werte so viel bedeuten, dass müssten Sie doch eigentlich seit gestern eine Koalition mit der Linken ausschließen“, bohrte sie nach.

„Ich halte es für einen fatalen Fehler, was die Linkspartei gemacht hat“, antwortete Habeck. „Deswegen nimmt sich die Linkspartei, wenn sie so weitermacht, selbst aus dem Spiel der politischen Verantwortung. Das ist nicht regierungsfähig, was die Linkspartei da gestern gemacht hat.“

Gretchenfrage des Abends

Rosenfeld wollte mehr darüber hören: „Kommt die Linkspartei für Sie als Koalitionspartner in Frage, ja oder nein?“

Doch diesen Pudding kriegt sie nicht an die Wand genagelt: „Sie ist eine demokratische Partei, mit der man sich auseinandersetzen muss“, schwurbelte Habeck, „aber wenn sie sich selber so aufstellt, ist sie nicht in der Lage, eine Regierung zu tragen.“

Bestürzendste News

„Ich höre, dass der Flughafen in Kabul im Grunde gerade demoliert wird“, berichtete Habeck dann. „Ich bin gespannt, ob er danach noch genutzt werden kann.“

Wir müssten doch eigentlich in der Lage sein, mit unseren Streitkräften einen Flughafen abzusichern!“ ärgerte sich Merz.

Verheerendste Zahlen

Illner zeigte eine neue Umfrage: Nur noch 23 Prozent der Unionsanhänger sind für Armin Laschet, dagegen 70 Prozent für Markus Söder. Ihre Frage: „Ist das reparabel, Herr Merz?“

„Ja“, antwortete der CDU-Mann prompt und haut Durchhalteparolen raus: „Wir haben schon häufiger vor schwierigen Ausgangslagen gestanden. Ich bin mir sicher, dass wir es schaffen können, stärkste Fraktion zu werden.“

Interessanteste Perspektive

Hoffnung schöpfte Merz auch aus einem bisher wenig genannten Vergleich: Laschet stehe im größten Bundesland auf dem Stimmzettel, Olaf Scholz in einem der kleinsten, Annalena Baerbock ebenfalls.

Und, so Merz: „Am Ende des Tages wählen die Menschen ja auch Parteien. Parteien sind mehr als nur die Spitzenkandidaten.“

Entschiedenste Antwort

Illner schoss scharf: „Warum sabotiert Markus Söder den Wahlkampf von Armin Laschet?“ fragte sie ins Schwarze.

„Das Gegenteil ist richtig“, behauptete Merz. „Markus Söder macht Wahlkampf wie kaum ein zweiter in der Union.“ Uff!

Sportlichster Vergleich

„Im Moment liegen wir zwei Tore hinten“, gibt Habeck zu, „aber vier Wochen ist eine lange Zeit, und wir sind immer in der Lage, einen steilen Pass aus der Tiefe des Raumes nach vorne in den Strafraum zu spielen.“ Heidewitzka!

Ungewöhnlichste Komplimente

Danach zeigte die Talkmasterin einen Tweet, in dem Merz Habeck „zu viele Wissenslücken“ ankreidete.

Konter des Grünen: „Ich glaube, dass Twitter nicht das geeignetste Medium ist, dass Politiker sich dauernd äußern. Viele würden sich wünschen, mal einen Tweet nicht abgesetzt zu haben.“

„Deswegen ist Herr Habeck bei Instagram und nicht mehr bei Twitter“, stichelte die Journalistin.

Merz hob die Hände: „Mindestens ginge es den Grünen heute besser, wenn Robert Habeck Kanzlerkandidat geworden wäre.“ Uff!

Dann ging das Zoff-o-Meter los

Hitzigstes Streitthema: die Schuldenbremse. Habeck will sie mit einem „Investitionsriegel“ umgehen und hatte einen durchschlagenden Vergleich in der Flinte: „Was nützt ein volles Sparbuch, wenn einem das Dach einfällt?

Merz dagegen hielt an der Staatskreditbeschränkung eisern fest, denn erstes sei das Sparbuch des Staates gar nicht voll, und zweitens würden Arbeitsplätze nicht vom Staat, sondern in der Privatwirtschaft geschaffen.

Prompt erschien auf dem Monitor der zugeschaltete Ökonomieprofessor und tat, was von ihm als Gewerkschafter und SPD-Unterstützer zu erwarten war: Der Vorschlag der Grünen sei „plausibel“, urteilte er, und lehne sich an „finanzwissenschaftliche Lehrbücher“ an. Hosianna!

Aufschlussreichstes Wortgefecht

Habeck vertauschte mal eben die Rollen: „Wir haben ein wirtschaftsfreundliches Angebot“, sagt er zu Merz, „während Sie die Leute im Regen stehenlassen.“

„Vermögensteuer, Steuererhöhung“, konterte Merz. „Das ist doch für den Mittelstand eine ganz ernsthafte Bedrohung!“

Habeck wollte mit einer kühnen Selbstbeschreibung punkten: „Wir unterstützen freies Unternehmertum!“ erklärt er seinen Plan, Riesensummen etwa für Infrastrukturmaßnahmen auszugeben.

Dialog des Abends

„Das ist Subventionierung!“ widersprach die Journalistin. „Das ist der Weg in die Staatswirtschaft!“

„Das ist Marktwirtschaft“, tönte Habeck. „Die Märkte funktionieren nur, wenn tatsächlich Innovation stattfindet!“

„Aber Innovationen entstehen in der Privatwirtschaft!“ stellte die WELT-Journalistin klar und machte den Punkt.

Versöhnlichste Schlussworte

Habeck hatte sich für das Finale noch einen Hammersatz aufgehoben: „Diejenigen, die in die Regierung gewählt werden, müssen bereit sein, in den nächsten vier Jahren zu scheitern“, philosophierte er. „Nur wenn diese Bereitschaft zum Scheitern da ist, haben wir auch die Chance, erfolgreich zu sein!“

„Ich kann mir vorstellen, dass wir über diese Themen ausführlich miteinander reden“, meinte Merz dazu milde, „und dass es da nicht unüberbrückbare Gegensätze gibt.“

Und die Journalistin machte mit dem rechten Wort zur rechten Zeit den Sack zu: „Amen!“

Fazit: Debatten ohne Doppeldeckung, aber leider konnte die Talkmasterin ihre Parteisympathien auch diesmal nicht tarnen und verlor deshalb bald den journalistischen Tugendfaden: Das war ein Talk der Kategorie „Schauraufen“.

 

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