„Maybrit Illner: Putins Offensive – Deutschland weiter defensiv?“ ZDF, Donnerstag, 21.Aril 2022, 22.15 Uhr.
Die Ukrainer kämpfen in Mariupol wie die Spartaner bei den Thermopylen, die Russen feiern Kriegsverbrecher mit zynischen Ehrungen und der Kanzler redet, sagt aber nichts. Maybrit Illners Gäste:
Sigmar Gabriel (62, SPD). Der Ex-Vizekanzler schlug kurz vor der Sendung rasch noch mal bei Kreml-Kumpel Gerhard Schröder in Hannover zum Privatgespräch auf. Er wird aus Goslar zugeschaltet.
Roderich Kiesewetter (58, CDU). Der Außenpolitiker fordert schwere Waffen für die Ukraine, klagt aber: „Scholz will nicht liefern. Tut weh!“
Marina Weisband (34, Grüne). Die Publizistin mit Wurzeln in Kiew staunt: „Elf Millionen Russen haben Verwandte in der Ukraine und glauben trotzdem ihrem Fernseher mehr!“ Sie kommt aus Münster auf den Schirm.
Claudia Major (55). Die Sicherheits- und Verteidigungsexpertin schlägt Alarm: Durch das Zögern des Kanzlers „steht die internationale Reputation der Bundesrepublik auf dem Spiel!“
Erich Vad (65). Der Brigadegeneral a.D. und einstige Merkel-Berater prophezeite nach Kriegsbeginn am 24.Februar: „Meine Bewertung ist, dass es nur um ein paar Tage gehen wird und nicht mehr.“
Wie schlau sind Talkshow-Experten wirklich?
Besorgteste Prognose
Die Deutsch-Ukrainerin hat eine klare Vorstellung: „Wir gehen davon aus, dass Putin eine Entscheidung zum 9.Mai suchen und diese heiße Phase des Krieges dann mehr oder weniger vorbei sein wird“, urteilt sie und glaubt, „dass dieser Konflikt einfriert.“
Über ihre täglichen Telefonate mit der Heimat klagt Weisband: „Ich werde sehr, sehr hart angeschnauzt, warum Deutschland nicht so hilft, wie die anderen es tun, warum Deutschland bremst. Ich bin selbst sehr verwirrt von dem Vorgehen der Regierung!“
Zynischster Spott
Der Brigadegeneral startet mit einer feurigen Absage ukrainische Wünsche: Die Lieferung von Schützenpanzern sei „militärisch unsinnig“, meint er, wegen Ausbildungszeit, Logistikkette, Ersatzteilversorgung. Wegen der russischen Luftüberlegenheit würden Panzer gar nicht bis zur Front kommen. Vads Einschätzung: „Phantomdebatte!“
„Ich bin dankbar, dass mit General Vad jemand da ist, der wirklich ein Militärexperte ist“, lobt Gabriel prompt und höhnt: „Ich habe in den letzten Tagen den Eindruck, dass die Zahl der selbsternannten Militärexperten ungefähr so schnell gewachsen ist wie vorher die der Hobbyvirologen.“ Puh!
Schon geht das Zoff-O-Meter los
„Die Ukraine steht vor dem Zusammenbruch!“, warnt der CDU-Politiker. „Ich habe den Eindruck, dass Teile der Sozialdemokratie die Ukraine schon aufgegeben haben! Jetzt geht es darum, dass wir noch ein Pfund drauflegen müssen!“
Die Bedenken des Generals über die militärischen Fähigkeiten der Ukrainer kontert Kiesewetter, selbst Oberst a.D.: „Wir beide wissen, dass dort keine Buggyfahrer kommen, sondern Leute, die auf Gefechtsfahrzeugen ausgebildet sind und die das Gefecht mit verbundenen Waffen viel besser beherrschen als die Bundeswehr.“ Rumms!
Gretchenfrage des Abends
Auch Publizistin Weisband ärgert sich über deutsche Argumente: „Ich finde es sehr paternalistisch, zu sagen, ach, die Ukrainer können mit diesen Waffen ja gar nicht umgehen!“, wettert sie.
Ihre erschütternde Erkenntnis: „Unsere europäischen Verbündeten sind sauer auf uns. Die internationalen Zeitungen schreiben schrecklich über Deutschland. Mitglieder des Europaparlaments sind verwirrt. Ich habe noch keine Antwort auf diese Frage gehört: Will die Bundesregierung, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt?“
Eleganteste Pirouette
Talk-Hupe Illner bringt es auf den Punkt: „Olaf Scholz hat gesagt, Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen“, erinnert sie und peilt den SPD-Mann an, „aber er hat nicht gesagt, die Ukraine sollte diesen Krieg gewinnen. Warum nicht?“
„Ich weiß nicht, ob wir nicht ein bisschen viel in die Sprache von Herrn Scholz hineininterpretieren“, schwurbelt Gabriel drauflos und bleibt gekonnt die Antwort schuldig: „Klar ist doch, dass Deutschland wie seine Verbündeten will, dass die Ukraine sich verteidigt, und zwar erfolgreich…“
Realistischste Erwartung
„Ich glaube nicht, dass, wenn Russland der Überzeugung ist, es habe im Donbass seine Ziele erreicht, dass der Krieg endet“, sagt der Ex-Vizekanzler dann etwas ernsthafter voraus. „Ich glaube, dass das weitergehen wird. Die Ukraine wird nicht aufgeben!“
Seine Vermutung: „Worum es gehen wird, ist eine sehr lange Unterstützung der Ukraine auf allen Ebenen, auch mit militärischen Mitteln, um sich dort an der Linie, wo möglicherweise dieser brutale Krieg jetzt stoppt, auf Dauer zu verteidigen. Ich glaube, wir werden eher so etwas wie einen immer wieder aufbrechenden Frozen Conflict erleben.“
Überraschendste Entlastungsoffensive
„Ich bin jetzt nicht derjenige, der jedes Wort, das dort gesprochen worden ist, verstanden hat“, fügt Gabriel sibyllinisch hinzu. „Aber eins ist doch mal klar: In Deutschland entscheidet nicht der Bundeskanzler über den Export, sondern der Bundessicherheitsrat.“ Ui!
„Das wissen auch die beteiligten Abgeordneten“, erläutert der Politiker mit sichtlichem Behagen und feuert eine Provokation hinterher: „Wenn die Grünen und die FDP nicht zufrieden sind mit dem, was der Kanzler macht, dann müssen sie im Bundessicherheitsrat andere Entscheidungen herbeiführen!“ Hm – das klingt dann aber eher nach Basta-Schröder.
Simpelste Formel
„Dass jetzt so getan wird, als sei das alles eine Einzelentscheidung von Herrn Scholz, das ist natürlich Unsinn!“, schimpft Gabriel weiter. Vom scholzschen „Führung bestellen“ bleibt jetzt kaum noch was übrig.
Auch Amerikaner und Briten würden nicht ihr eigenen Panzer liefern, betont der Ex-Vizekanzler dazu. Sein Patentrezept: „Alles, was die USA machen, können wir auch machen. Alles, was die USA nicht machen, sollten wir auch die Finger von lassen.“
Die energische Attitüde leidet allerdings darunter, dass Gabriel in einem Restaurant sitzt und hinter ihm immer wieder Servicepersonal durchs Bild wuselt.
Zornigster Frontalangriff
„Wichtig ist, jetzt nicht zu sagen: Wir wollen den Sieg der Ukraine“, beschwert sich Vad. „Vom Ende her denken heißt für mich nicht ein militärischer Sieg von einer Seite, sondern ein baldiges Ende dieses Konflikts.“
Dann fährt der General eine politische Attacke: „Mich stört es, wenn deutsche Politiker von den Grünen eine militärische Lösung als ultimatives Ziel darstellen!“, empört er sich. „Das ist doch verrückt! Und das machen Politiker, die mit Militär nichts am Hut haben! Die den Wehrdienst verweigert haben! Die von der Bundeswehr nichts wissen!“
Deutlichste Warnung
Dann bricht es aus ihm heraus: „Das geht doch nicht!“, ruft der General heftig gestikulierend. „Wir müssen diesen Krieg beenden und nicht auf Sieg setzen! Das ist eine Rhetorik, die nicht geht! In der modernen Friedens- und Konfliktforschung ist das ein echtes Novum!“
Vads dringender Rat: „Russland ist eine Nuklearmacht, mit den meisten Nuklearwaffen weltweit. Da müssen wir vorsichtig sein mit Waffenlieferungen. Und vor allen Dingen mit unserer Kriegsrhetorik. Vor allem mit einer Rhetorik, die sagt, wir setzen auf den militärischen Sieg einer Seite. Das ist ein Fehler!“
Schlimmste Befürchtung
Der CDU-Politiker lässt sich nicht irritieren: „Zwölf Millionen Flüchtlinge, und wir sprechen davon, dass die Ukraine nicht militärisch gewinnen soll!“, kontert er. „Das halte ich für fatal! Es treibt Putin dahin, den Krieg noch einmal militärisch zu eskalieren!“
Kiesewetters größte Sorge: „Ich befürchte, dass wir mit so einer Rhetorik den Einsatz von taktischen Nuklearwaffen herbeiführen. Weil Putin sieht, der Westen wird nichts tun, und er kann das mal praktisch erproben, was in der russischen Militärdoktrin seit 2015 drin ist. Der Atomkrieg ist wahrscheinlicher, wenn wir der Ukraine nicht helfen.“ Uff!
Wichtigste Klarstellung
Die Publizistin stellt die Diskussion wieder auf die Füße: „Ein Sieg der Ukraine sieht wie aus?“, fragt sie in die Runde und antwortet: „Nicht, dass die Ukraine Russland erobert. Sondern einfach nur, dass die russische Armee sich hinter die Grenzen der Ukraine zurückzieht und die Ermordung von Zivilisten beendet wird!“
Weisbands emotionaler Punkt: „Darf das wirklich nicht unser Ziel sein? Muss das nicht unser Ziel sein? Wer sind wir?“
„Ich habe nicht gesagt: Die Ukraine darf nicht gewinnen“, lenkt der General ein. „Ich habe gesagt: Der politische Schwerpunkt muss sein, den Konflikt möglichst schnell zu beenden.“
Verblüffendste Verteidigungsstrategie
„Ich bin kein Putin-Versteher“, betont Vad danach. Über den ukrainischen Botschafter schimpft der General deutlich erboster: „Ich finde sein Agieren nicht in Ordnung! Das ist nicht sehr schön!“
Prompt nutzt die Talkmasterin die Gelegenheit, noch einmal vorzuführen, „wie tief wichtige Sozialdemokraten mit Russland verbunden waren“. Ein ZDF-Einspieler zeigt Schröder, Steinmeier, Schwesig und auch Gabriel. Im Mittelpunkt steht Botschafter Andreij Melnyks Vorwurf, Steinmeier habe ein „Spinnennetz der Kontakte mir Russland geknüpft.“
„Unverschämtheit!“, erbost sich Gabriel daraufhin und versteigt sich zu einer ungewöhnlichen Behauptung: „Es gibt niemanden, der sich in der Ukraine so sehr eingesetzt hat wie Frank Steinmeier.“ Heidewitzka!
Durchsichtigste Täuschungsmanöver
Dazu erläutert Gabriel wortreich, wie Steinmeier die Garversorgung der Ukraine über Deutschland sichergestellt habe, als die Ukraine aus Russland nichts mehr bekam. Dass diese Notlage durch Schröders Ostseepipeline ausgelöst wurde, bleibt dabei geschickt verborgen.
Außerdem im rhetorischen Angebot des Ex-Vizekanzlers: Damals habe eine CDU-Kanzlerin regiert. Bei Helmut Kohl sei die Abhängigkeit von russischem Erdgas genauso hoch gewesen wie heute. Und beim (von der SPD-Fraktion hartnäckig betriebenen) Kaputtsparen der Bundeswehr seien lauter CDU-Verteidigungsminister im Amt gewesen. Simsalabim!
Letztes Gefecht
„Nicht ablenken!“, mahnt Kiesewetter. „Es geht darum, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt!“
Die These, wenn wir nur eng genug zusammenarbeiten, wird Russland wie wir, habe nicht funktioniert, stellt Verteidigungsexpertin Major umstandslos fest und fragt besorgt: „Haben wir diese Lektion für China gelernt? Was sind die Abhängigkeiten? Was sind die Erpressbarkeiten?“
„Wenn Putin einen Krieg mit Europa wollte, hätte er sich schon einen Kriegsgrund gesucht“, fasst Weisband zusammen. „Wir müssen selbstbewusst werden und für das einstehen, was richtig ist. Alle gemeinsam.“ Amen!
Zitat des Abends
„Wenn man vom Rathaus kommt, ist man immer schlauer.“ Sigmar Gabriel über den Verkauf deutscher Gasspeicher an Gazprom.
Fazit
Spannende Positionswechsel, aber immer noch zu viele tote Argumente. Mal bräsiges Scholzen, mal freches Schrödern, dazu schlumpfige Worthülsen auf Mindestlohnniveau. Für die Bedenkenträger galt: Hose voll, Flasche leer. Auffällig: Die Männer blickten oft zurück, die Frauen eher nach vorn. Das war eine Talkshow der Kategorie „Es ist, wie es ist“.