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Experte in „Hart aber fair“: Russland wird das neue Nordkorea!

„Hart aber fair: Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl?“ ARD, Montag, 13.Juni 2022, 21 Uhr.

Die Russen walzen alles nieder, die Ukrainer kämpfen wie die Teufel und die Deutschen diskutieren den Benzinpreis. Frank Plasbergs Gäste:

Norbert Röttgen (56, CDU). Der Außenpolitiker twittert ergrimmt: „Jetzt, in den verlustreichsten Wochen für die Ukraine, fehlen genau die schweren Waffen, auf deren Lieferung sie seit Wochen drängt!“

Michael Müller (57, SPD). Berlins Ex-Bürgermeister ist sicher: „Putin würde jetzt wahrscheinlich zu jedem Mittel greifen, um irgendwie noch zu einem Erfolg zu kommen!

Claudia Major (55). Die Militärexpertin treibt die Politik seit Kriegsbeginn energisch an dazu, Pulver statt Palaver zu liefern.

Prof. Armin Nassehi (62). Der Soziologe analysiert: „Der Kanzler kann nicht durchregieren und verrät auch gar nicht, was er tun würde, wenn er es könnte.“ Uff!

Oleksandra Bienert. Die Ethnologin macht keine Gefangenen: „Die Ukraine braucht dringend deutsche schwere Waffen!“

Matthias Schranner (58). Der Verwaltungsjurist schult Manager, Politiker und Unternehmen für schwierige Verhandlungen. Sein Tipp: „Ich würde mit Putin sprechen wie mit einem Kriminellen!“

Gäste mit Ahnung, Meinung und Haltung. Für parteipolitische Spirenzchen bleibt echt keine Zeit mehr. Oder etwa doch?

Klügster Eröffnungsbilanz

Der Professor kriegt das Thema mit ein paar Kernsätzen auf die Kette: „Wenn man Dinge wiederholt, ist der Informationswert geringer“, doziert er, und: „Die Wiederholung ist der Feind der Aufmerksamkeit.“

Das gelte schon beim Klimawandel, erläutert er, und erst recht für die schrecklichen Bilder aus dem Krieg: „Wahrscheinlich würden wir es gar nicht aushalten, permanent mit der Krise so konfrontiert zu werden, wie sie wirklich ist!“

Emotionalste Klage

Die Ukrainerin, seit 2005 in Berlin, ergänzt die Theorie mit Praxis: „Am Samstagabend haben vier russische Raketen Tschortkiw getroffen“, berichtet sie über ihren Heimatort.

In der Nähe der Kleinstadt leben ihr Vater, ihre Nichte und ihr Halbbruder. Bienerts Sorge: „Ich bin im permanenten Zustand des Nichtwissens: Werde ich meinen Vater und meine Familie je wiedersehen?“

Alarmierendste Analyse

Russland zählt darauf, dass wir diesen Konflikt nicht durchhalten“, warnt Militärexpertin Major. „Unsere Geschlossenheit bröckelt. Die Zeit spielt für Russland!“

Ihre drängendsten Fragen: „Liefern wir noch genug Ausrüstung, und schnell genug? Sind wir bereit, die finanziellen Kosten zu tragen? Können wir lange genug die politische Aufmerksamkeit sichern?“

Gretchenfrage des Abends

Scholz zieht die Vorwürfe der Unentschiedenheit, das vagen Formulierens, des Wolkigen, des Scholzomatigen auf sich“, stellt der Talkmaster schonungslos fest. „Wäre es nicht Aufgabe der Politik, einen klaren Kurs zu geben?“

Da gibt es kein Vertun: „Ja!“ antwortet Major. „Wir kommen in der Debatte schnell in so einen Beauty Contest rein: Wer macht was, wer macht wieviel, wer  macht am meisten? Die Ukrainer können der unheimlichen russischen Feuermacht praktisch nichts entgegensetzen. Sie brauchen Flugabwehr, Artillerie, Panzer!“

Berechtigtste Scholz-Schelte

Röttgen bläst zur Attacke gegen den Zauderkanzler: „Krieg und Frieden sind keine Fragen der Demoskopie“, wettert der CDU-Politiker. „Politische Führung ist in solchen Extrem- und Ausnahmesituationen unverzichtbar!“

„Wir fragen uns zu oft: Was will Putin?“, beschwert sich die Ukrainerin. „Was haben wir eigentlich aus dem Zweiten Weltkrieg gelernt?“ Nach acht Millionen Toten durch die Nazis könne die Antwort nur sein: „Deutschland muss der größte Freund der Ukraine sein!“ Dafür gibt’s den ersten Beifall.

Ernüchterndste Auskunft

„Was sind wir denn im Moment für Ukraine?“, erkundigt sich Plasberg. „Wie würden Sie das bezeichnen, in der Verwandtschaftsbeziehung: der labbrige Onkel?“

Bienert hebt die Hände: „Wir sind sowas wie ein ganz weit entfernter Verwandter“, antwortet sie, „der selber nicht weiß, welche Verwandtschaftsbeziehung besteht und viel weniger über die Ukraine weiß als wir über Deutschland.“

Dann geht der Zoff los

Der Ex-Bürgermeister wirft sich vor seinen Kanzler: „Ganz schnell, nach wenigen Minuten, geht es wieder um die Waffen!“, murrt er. „Wir können doch den ganzen Weg der Diplomatie nicht völlig außen vor lassen!“

„Es ist ein Irrglaube, dass Russland Interesse an Verhandlungen hat!“, kontert die Militärexpertin, „und dass man sich auf russische Zusagen verlassen kann!“

Eindringlichste Warnung

„Die Ukraine hat nicht die Wahl zwischen Krieg und Frieden, sondern nur zwischen Krieg und Unterwerfung“, macht Major dann der Runde klar, und: „So wie der Krieg endet, wird der Frieden sein, aufbauend auf den militärischen Realitäten auf dem Boden!“

„Erst danach wird man entscheiden können: Wie frei darf die Ukraine sein?“, sagt sie voraus. „Darf sie zur EU oder will Russland mitreden? Welche Grenzen wird sie haben? Wer wird Sicherheitsgarantien anbieten? Wenn die Ukraine jetzt keine westlichen Waffensystem bekommt, wird sie überrannt!

Heftigster Gefühlsausbruch

„Es geht nicht um Territorien, es geht um Menschen!“, ruft die Ukrainerin empört. „Es geht um Kriegsverbrechen! Um Vergewaltigung! Es geht um eine Million Menschen, die nach Russland zwangsdeportiert wurden, inklusive 180.000 Kinder!“

Das überzeugt auch Müller: „Es müssen jetzt auch militärisch Grenzen gesetzt werden“, räumt er ein. Dann fällt er allerdings gleich wieder in den Berliner Polit-Sprech zurück: Es geht für die Ukraine darum, etwas „mit Stabilität und Verlässlichkeit zu verabreden“. Puh…

Schlüssigster Befund

Schranner sagt, was ist: „In seiner Welt ist Putin rational“,  diagnostiziert er. „Er bleibt in seinem Schema, in seinem Muster.“

Und, so der  Experte weiter: „Diplomatie und Verhandlungen sind zwei verschiedene Sachen. Diplomatie ist im Verborgenen, im Hintergrund. Die läuft auch jetzt. Die Verhandlung ist am Tisch, offiziell sichtbar, und für Verhandlungen mit einem Herrn Putin ist es noch zu früh.“

Professionellste Prophezeiung

„Solange beide glauben, dass sie militärisch gewinnen können, Russland mit dieser unglaublichen Macht, die Ukraine, die darauf hofft, dass jetzt mehr Waffen kommen, auch aus den USA, werden sie nicht am Verhandlungstisch sitzen“, sagt Schranner voraus. „Das wird lange dauern.“

„Ich komme von der Polizei, war Fahndungsführer“, erläutert der Experte dann. „Kriminelle denken anders.  Putin denkt in einem komplett anderen Wertesystem. Wir können das nicht verstehen. Wir können nicht verstehen, dass man Kinderkrankenhäuser bombardiert!“

Entschiedenste Absage

„Sobald ich anfange, den Herrn Putin verstehen zu wollen, gehe ich in seine Welt hinein“, warnt Schranner. Verhandlungen mit dem Diktator sieht er nicht: „Ich glaube nicht, das Putin selbst am Tisch sitzt. Ich glaube eher, dass es andere Szenarien geben wird.“

Seine Erwartungen: „Das Beste wäre natürlich, wenn Putin abgelöst wird. Ein zweites Szenario wäre, dass dieser Krieg sich festsetzt, und danach sieht es zurzeit aus. Die Fronten verhärten sich, es kommt zu Grabenkämpfen, und das wird länger dauern.“

Verheerendste Perspektive

Schranners schlimmste Befürchtung: „Man spricht davon, dass Russland das neue Nordkorea wird, komplett isoliert, komplett verarmt, aber mit einen weiterhin existierenden Konflikt.“

Realistischste Erwartung

Als Friedensstifter kommen für den Experten weder Scholz noch Macron in Frage, denn: „Eine Vermittlerrolle bedingt, dass ich neutral bin. Sobald ich eigene Interessen habe, kann ich nicht mehr vermitteln“ – also auch nicht als Nato-Partner.

Sondern? „Man bräuchte jemanden, der als Vermittler einsteigt, Achtung: Nachdem die Verhandlung gescheitert ist“, erklärt Schranner. „Zurzeit wird noch nicht mal verhandelt.“

Vernünftigster Fahrplan

„Der erste Schritt wäre ein Waffenstillstand“, erläutert der Experte dann. „Wenn er hält, wird es drei Teams geben.“ Das politische Team werde etwa darüber verhandeln, ob es ein Referendum geben solle. Beim Team Sicherheit könnte es z.B. um Blauhelme gehen, beim  finanziell-wirtschaftlichen Team um den Wiederaufbau.

„Der erste Schritt wäre ein Waffenstillstand“, schärft Schranner der Runde ein, „der aber erst möglich ist, wenn beide Parteien glauben, dass sie militärisch nichts mehr gewinnen werden.“

Bedrückendste Feststellung

„Was Russland gerade im Donbass macht, ist ein sehr langsames, zerstörerische Vorgehen“, schildert Major. „Sie schießen mit der Artillerie alles platt. Es ist eine totale Zerstörungswut. Sie zerstören die Region, die sie sich aneignen wollen. Darauf müssen wir uns in den nächsten Monaten einstellen.“

Der Sommer kommt, der Krieg bleibt: Wie lange hält unser Mitgefühl?“

Klarste Kante

„Uns steht es nicht zu, der Ukraine Ratschläge zu geben, ob sie Gebiete abtreten soll, ob sie aufhören, ob sie weitermachen soll“, warnt die Expertin, aber: „Wenn wir keine Waffen liefern, überlebt die Ukraine nicht.“

Dazu blendet Plasberg den Kommentar einer Zuschauerin ein: „Putin will die Ukraine vernichten, ihre Kultur auslöschen, Menschen zwingen, Russen zu werden. Dieser Kerl will auch Europa unterwerfen. Wir müssen somit alles tun, um diesen Verbrecher zu stoppen. Wer sich aufgibt, ist bereits tot.“

Verschwurbeltste Ankündigung

Zur Lieferung deutscher „Marder“-Schützenpanzer vom Hersteller Rheinmetall im Ringtausch über Griechenland in die Ukraine behauptet Müller trockenen Auges: „Das ist ein Verfahren, um auch schneller helfen zu können, mit sowjetischem Material, mit dem die Ukraine schnell arbeiten kann.“

Doch Plasberg bremst den SPD-Politiker brutal aus: „Und von dem die Ukraine sagt, diese Schrotthaufen wollen wir nicht!“, knurrt er.

Und tatsächlich, der Schuss wird gehört: „Jetzt sind  wir hier vielleicht an einem Punkt, ich kann’s im Detail nicht beurteilen, wo man auch direkt liefern könnte“, gibt Müller immerhin zu. Heidewitzka!

Letztes Gefecht

Röttgen nennt das Kind beim Namen: „Was man ganz eindeutig, ohne viel Worte zu benutzen, feststellen kann, ist: Die Lieferung schwerer Waffen ist von der Bundesregierung nicht gewollt.“ Rumms!

Müller wehrt sich mit dem Argument der geringen Zahl: Einsatzfähig seien ja doch nur fünf von 100 Mardern.

„Ich glaube, die Ukraine ist dankbar für fünf!“, poltert der CDU-Mann. Müller schüttelt den Kopf, doch Röttgen lässt sich nicht beirren: „Da wird nicht irgendwas verdaddelt“, wettert er mit Anklage-Zeigefinger, sondern „es ist der Wille des Bundeskanzlers, nicht zu liefern.“ Amen!

Zitat des Talks

„Wir können Führung zeigen in Europa. Wir müssen nicht immer darauf warten, dass die anderen uns lassen!“ Claudia Major

Fazit

Erstklassige Experten und energische Einsprüche, aber auch fintenreiche Ausweichmanöver und nervtötende Verzögerungstaktik: Das war ein Talk der Kategorie Karl Valentin: „Mögen hätten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut“.

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